Interview med Kristian Lauta
AF Elias Højgaard og Sarah Ghaziani

Kristian Lauta er prodekan for uddannelse på Det Juridiske Fakultet og forsker i katastroferet. Var han det ikke før, så blev han en yderst efterspurgt mand, efter coronakrisens udbrud. Han har deltaget i utallige interviews, juridiske debatter, han er aktuel med en bog og er sågar også medlem af Djøfs helt egen ”Corona Task Force”.

Vi har snakket med ham om coronas indvirkning på retssikkerheden, hvordan vi håndterer fremtidige katastrofer og de unges byrde og tab forårsaget af pandemien.

Hvad forsker du i?

Jeg forsker i ret og klima og katastrofer. Jeg skrev min ph.d.-afhandling i katastroferet. Altså hvad kunne et felt, hvis man nu forestillede sig et felt, der handlede om katastrofer, hvordan ville det så se ud, hvad ville det bestå af. Helt kort fortalt så plejede katastrofer at være noget, der ramte os udefra. Noget som Gud eller naturen sendte vores vej, som kom som overraskelser, som retlige force majeures, om man vil, noget der overvælder os. Over de sidste 50 år er man begyndt mere og mere at forstå katastrofer som noget andet: Nemlig som sårbarhed. At når Lyngbyvejen oversvømmer, så handler det ikke om, at det har regnet meget, men det handler om, at vi har bygget hele Østerbro på en dum måde. Vi har ikke lavet kloakkerne brede nok, vi har sørget for at lave en viadukt lige ude for Dansk Meteorologisk Institut, som oversvømmer konsekvent, når der kommer regn. Vores tagkonstruktioner er lavet på en måde, så vandet samles. Vores kældre er ikke sikret imod regnskyl, og når alle de her spørgsmål, de kommer til os, så bliver det vores egen skyld, og så bliver det til jura. Det bliver til et spørgsmål om retfærdighed, og det bliver til et spørgsmål om ansvar. Hvem er det, der har ret til hvad? Hvem har gjort noget forkert, og hvilke penge kan man få udbetalt? Pludselig begynder man at få lovgivning omkring alting. Epidemilovgivning, lovgivning om skybrud, store glorværdige planer for, hvordan vi skal håndtere fremtidens trusler, fordi det bliver et spørgsmål om, hvem der skal tage ansvar og for hvad. Det hele handler om mennesket og vores sociale organisering og derved om alle de her retlige spørgsmål, der opstår efterfølgende.

Hvorfor er coronapandemien interessant fra et juridisk perspektiv?

Jamen det er den, fordi corona ikke handler om virus. Corona handler om, hvilke beslutninger vi træffer, når vi er presset, og hvem vi prioriterer, samt hvem det er, vi beskytter, og hvem det er, vi beskylder for at have gjort noget forkert. Det handler om aflivningen af mink, og om fortolkningen af epidemiloven og om beslutninger om menneskerettigheder. Hvis I kigger på de kumulerede incidentstal, der er efter coronapandemien, så vil I se, at de kommuner, der har været hårdest ramt af corona, er Brøndby, Ishøj, og Hvidovre. Nogle af de kommuner i Danmark, hvor der sjovt nok bor flest fattige mennesker, der arbejder i den tertiære sektor, og der har den laveste uddannelsesgrad. Hvem der bliver ramt af corona, handler ikke om virus eller tilfældighed, det handler om, hvordan vi har valgt at organisere os, hvem der bor tættest og dårligst, hvor de bor i landet, hvor lang en uddannelse de har og hvor privilegerede de er. Derfor handler corona ikke om andet end spørgsmål om retfærdighed og ansvar, og det har vi i den grad set det sidste halvandet år i et væld af forskellige diskussioner om, hvor vidt beslutninger var rigtige, om det samme skulle gøre sig gældende for kirker som fodboldstadions, som universiteter og skoler. Alt sammen spørgsmål om politik og retfærdighed og dermed om jura. Lige om lidt åbner sluserne sig, og så vil vi se millioner af retssager i hele verden, der handler om alt fra strafansvar for forkerte beslutninger til ansvar for at have truffet beslutninger, der har medført økonomiske tab, til spørgsmål om hvorvidt mennesker har ret til at gøre bestemte ting på trods af restriktioner.

Hvordan kan vi sikre høj retssikkerhed under en fremtidig pandemi?

Vi kan starte med at ønske os høj retssikkerhed under en fremtidig pandemi, men det er jeg ikke 100% sikker på, at vi har tænkt os frem til, at vi som samfund ønsker os. Jeg er i hvert fald ikke 100% overbevist om, at det er det, den siddende regering og Folketing ønsker. Vil vi gerne, også når det knirker, gøre os den ulejlighed faktisk at være et sted, hvor vi er en retsstat? Hvis vi først kan blive enige om, at det er noget, vi gerne vil, så er der sindssygt mange ting, vi kan gøre. Jeg har lige skrevet en bog, der handler om at prøve at forstå katastrofer som en slags prisme. I stedet for kun at tænke på katastrofer som det, de også er: Irriterende afbrydelser af vores hverdag, så også tænke det som en mulighed for at blive klogere på nogle ting, som rækker langt ud over corona. Grunden til, at retsstaten knirkede under corona, var ikke virus. Grunden var, at den allerede knirkede på forhånd. Det var grundlæggende uklart, hvad domstolene skulle foretage sig, hvis de skulle gøre noget hurtigt. De manglede organisering, de manglede en klar kultur, der hed, at de selvfølgelig ikke tog dessiner fra en styrelseschef, og det vil sige, at der er altså her er en læringsmulighed for domstolene. Domstolene skal forhåbentligt gå tilbage fra det her og sige, at de har brug for en stærkere organisering og en mulighed for selv at reagere i sådan en beredskabssituation. Så det handler om ønsket om at holde fast og viljen til at gøre det, hvis vi gerne vil have mere retssikkerhed. Og så skal vi have en diskussion, om det er det, vi vil. Alt der handler om retssikkerhed, er et fordyrende led, i forhold til tid, så den diskussion skal vi jo også have. Hvor vigtigt er det, hvornår er det vi skal prioritere, hvornår skal vi gøre os den ulejlighed og tænke os ekstra om og sørge for, at de her procedure rent faktisk er i spil, og hvornår skal vi bare give los?

Hvor står du i forhold til den diskussion?

Jamen jeg er jo sådan en menneskerettigheds-/retsstatsperson, så jeg har ikke lavet andet det seneste halvandet år end at råbe og skrige, at det mest værdifulde, vi har i det her land, er retsstaten, og det vigtigste tidspunkt at stå fast på retsstatsprincippet er, når vi bliver presset. Logikken om, at det er her vi kan give slip, fungerer omvendt. Det er der, den skal være stærkest, det er der, vi skal have størst tiltro til vores principper, det er, når vi bliver presset. Trust the system. Stol nu på, at det liberale demokrati grundlæggende set gerne vil det bedste, og faktisk godt kan finde ud af at lave nogle ordentlige løsninger. Lad vær med at kaste spædbarnet ud det sekund, man får chancen. Danmark er et stærkt samfund, vi fordeler vores ressourcer lige, vi er et velfærdssamfund, vi er veluddannede, danskerne er pragmatiske og i stand til at træffe avancerede beslutninger. Så forestillingen om, at vi i en krise skulle pege på en person, der skulle træffe alle beslutninger for alle, det tror jeg, hører til i amerikanske film og ikke i et demokrati og en velfærdsstat som Danmark. Det mener jeg, der er rigtig gode forskningsmæssige argumenter for, er det rigtige svar på spørgsmålet. Der er nogle meget fine undersøgelser, der viser, at de steder i verden, hvor man har den stærkeste menneskerettigheder og den stærkeste retsstat, er også de steder, der bedst modstår katastrofer og kriser.

 Hvordan kan det være?

Det er fordi, at den stærkeste proxy for at klare sig godt i en krise er, at man er robust, at man er stærk, at man har tillid til institutionerne og til hinanden. For at have tillid, må man også have klare principper og klare måder at gøre tingene på. Min amerikanske kollega David Alexander, som er professor på UCL, starter alle sine forelæsninger med at vise et kort i verden over, hvor man har størst problemer med korruption, og derefter viser han et billede af, hvem der har de største tab efter krig og katastrofer. De kort er stort set ens. En af de bedste proxyer i verden for, om man kan klare sig godt i katastrofer, det er, om man har tillid til regeringen og til hinanden. Tillid på den lange bane forudsætter principper, en retsstat, ordentlighed og om vi har styr på vores ting. Det er derfor, at menneskerettigheder er så god en koalition. Det er fordi, at koalitionerne med, at man har gode samfund, hvor folk er glade, og de stoler på hinanden, faktisk er den bedste måde at håndtere kriser. Vi kan tage et lille kontroversielt eksempel: Sverige. De har jo fulgt en decideret modsatrettet coronastrategi end Danmark. Alt har været åbent. De har også haft markant flere dødsfald end Danmark, men hvis vi sammenligner Sveriges dødstal med Belgien og Italien, som er to lande, der har fulgt samme strategi som Danmark, så ligger Sveriges dødstal under Belgiens og Italiens. Så imens det betyder noget, at vi har valgt de diametralt modsatte strategier for at inddæmme sygdommen, så er det ikke det mest styrende for, hvor mange mennesker der dør. Det, der er det mest styrende, er at også i Sverige er der styr på tingene, også der er der et velfærdssamfund, også der er ressourcerne fordelt lige, også der er der menneskerettigheder, og også der er man godt uddannet. Hvis man kigger på Italien og Belgien er der større ulighed, flere er dårligt uddannede, og der er en skæv fordeling af ressourcer og magt. Og så er der andre styreformer internt. Italien er en føderation og Belgien er noget rod rent forfatningsmæssigt. Så det, jeg vil sige, er, at vores grundlæggende samfundsstruktur er mere styrende for hvordan Danmark har klaret det her, end hvad Mette Frederiksen besluttede d. 11 marts. Vi passer på hinanden, vi sørger for at blive testet, vi har tålmodighed, og vi stoler på, at der også kommer vand i morgen. Når vi bliver udfordret, står vi i kø for at købe gær og toiletpapir. Når amerikanerne bliver udfordret, så køber de vand og dåsemad, og det viser, hvor sindssygt tillidsfulde vi er i forhold til systemet. Vi tror, at når vi bliver presset, så skal vi hjem og bage brød. Når amerikanerne bliver presset, tror de, at vandet og madforsyningen ryger i nogle måneder, og at de skal overleve. Det gør en gigantisk forskel for, hvordan vi agerer, og under pandemien har det gjort en gigantisk forskel for, hvor mange der overlevede, og hvor mange der blev syge.

Hvordan klarede Danmark sig i forhold til resten af Europa, og hvilke forbedringer kunne der være plads til?

Jeg synes, at Danmark har klaret sig sindssygt godt. Det er vigtigt at få sagt. Vi lavede en undersøgelse sidste forår, hvor vi sammenlignede europæiske restriktioner på tværs, og det viste sig til min overraskelse, at Danmark ramte en forbilledlig balance i forhold til menneskerettigheder. Mange lande gik videre, end vi gjorde, og Danmark gjorde nogle ting, som helt klart virkede. Thumbs up til det. Hvad kan vi så forbedre? Når man arbejder med katastrofer, så er det ikke dumt at begå fejl. Når man står i en situation med begrænset tid, begrænset viden, begrænset ressourcer, så begår man fejl. Man træffer forkerte valg, som har implikationer for mennesker.
Der er mange ting, vi kunne have lært fra den første til den anden store nedlukning. Vi ramte nogle balancer skævt anden gang, og så synes jeg, at der er nogle dele af samfundet, som er blevet uforholdsmæssigt hårdt ramt af restriktionerne. For eksempel de unge mennesker, som har måtte bære de store omkostninger. Corona indebærer ikke nogen speciel sundhedsrisiko for dem, så de har måtte bære omkostningerne for nogle andre, og de andre er i virkeligheden dem, som har høstet frugterne af corona: Stigende ejendomspriser,
stigende kapitalpension, stigende aktieportefølje, alt sammen i realiteten oppebåret af unge mennesker. Unge mennesker er også blevet hårdest ramt i kraft af, at de afskedigelser, der har været, har været i serviceerhverv. Det vil sige, at ikke alene har man frarøvet dem deres ungdom, men også deres mulighed for at tjene penge. Jeg synes, at man undervejs har været lidt for tilbøjelig til at lade sig styre af de interesser, som har haft den største mund. I Danmark har det været dem, som har været bedst til at lobbyere. Vi havde en fuldstændig absurd situation sidste år, hvor jeg f.eks. ikke måtte afholde mundtligt specialeforsvar, men der måtte være 5000 mennesker til en fodboldkamp. Man kan se det igen nu med kirkerne, som ikke har haft nogen tung lobbyindsats ind i regeringen, og kulturlivet kan man sige det samme om. Det virker som om, man har truffet nogle valg, fordi der har været nogle interesser, som har været varetaget bedre end andre. Det handler mindre om, hvad det i min optik burde handle om, nemlig at beskytte dem der er svagest. I stedet er det grundlæggende politiske valg. Så det har handlet om, hvem der har været bedst til at få et møde med en minister, hvem har kunne fortælle historien, hvem har kunne få ting i pressen. Med andre ord har nogen været bedre til at få deres interesser varetaget end andre. Så man kan tænke over, at corona har været en slags prisme, hvor vi kan blive klogere på, hvem der forstår at blive hørt, når vi bliver presset. Det har i hvert fald ikke været unge mennesker, det er ikke Folkekirken, og det er ikke Vega, så meget kan jeg sige. Det sidste, som er det oplagte, hvis man har læst Grønnegaards rapport om, hvad det er, vi skulle lære af den første nedlukning, er, at mens det var sindssygt smart og effektivt, at vi lynhurtigt centraliserede magten hos relativt få mennesker, der traf alle beslutningerne i de første par uger, så blev det sindssygt besværligt, at alle beslutninger skulle træffes af relativt få mennesker, da man skulle åbne igen. Det er super nemt at lukke samfundet ned, men det er sindssygt svært at genåbne det, særligt hvis man gerne vil gøre det i takt med, at man kan forsvare det i forhold til smittetrykket. Jeg mener at, man skulle have taget ved lære og hurtigere givet magten tilbage, som den var inden corona. Hvad er så eksemplet på det? Mink. Det var en beslutning, som man centraliserede omkring relativt få mennesker, hvilket betød, at man ikke havde et oplyst beslutningsgrundlag. Man vidste ikke, hvem der traf den endelige beslutning, man fik ikke rettet beslutningen, fordi det havde været relativt få mennesker, der traf beslutningen, og det skabte den effekt, som kom til at koste danskerne 19 milliarder kroner. Måske en god beslutning, måske ikke, men sådan set også helt uvedkommende, for det var en beslutning, som blev truffet på et forkert grundlag og for hurtigt som et resultat af, at man havde centraliseret magten. Sidste læresætning er, at det er super smart at centralisere magten i starten, men man skal skynde sig at give den tilbage.

Mange unge studerende har kritiseret nedlukningen eller i hvert fald håndteringen af denne. Finder du denne kritik retfærdig og kunne man have håndteret den anderledes?

Man kan godt mene, at det var det rigtige at gøre, men lige for at konstatere, så har unge mennesker været uforholdsmæssigt hårdt berørt, og det skyldes ikke mindst, at unge mennesker er et sted i deres liv, som er formativt, man har brug for at møde nye mennesker. Jeg har børn, jeg har et hus, jeg har et fast netværk og en fast familiestruktur omkring mig, hvilket vil sige, at jeg har været i en helt anden situation end unge mennesker, som har mindre plads, mindre netværk, og derfor har de unge været uforholdsmæssigt hårdt berørt. Hvis man skal tage noget som helst positivt ud, så har jeg to ting. Man kan starte med at sige, at coronakrisen måske er den omvendte klimakrise. Corona var et sted, hvor unge mennesker betalte regningen for ældre menneskers beskyttelse. Klimakrisen er et sted, hvor vi beder de ældre tage regningen for de unges beskyttelse. Så et håb kunne være, at man kunne bruge den her krise til at sige, at nu har vi taget en for holdet, og nu er det deres tur til at droppe turen til Gran Canaria, det er deres tur til at droppe en hverdagssteak, og i stedet bare prøve at skrue en lille smule ned, så der måske er en fremtid for unge at vokse op i. Det andet er, at jeg synes, der mangler en interesseorganisation for unge. For debatten bliver altid overtaget af dem, der siger noget og dem, der siger det højest. Der mangler nogen, som på vegne af unge mennesker kan sige: Det her er for galt. For det kan godt være, at unge mennesker har været vrede undervejs, men det har ikke fyldt nok. Det er ikke lykkes de unge mennesker at trænge igennem med noget, og det er ikke lykkes dem at få deres interesser varetaget.

Tre gode råd til en fremtidig epidemi?

Der er en tendens i katastrofeforskning til, at man kæmper en forgangen krig. Man tror, at den næste kamp, der står foran os, er den samme, som den vi lige har kæmpet. Men hvis man tænker rationelt over det, så er sandsynligheden for, at vi næste gang står overfor en epidemi af coronatypen, ikke særlig stor. Det kunne være alle mulige andre ting. Så råd nummer et: Få hovedet ud af corona og prøv i stedet at lær noget mere generelt.

Råd nummer to: Epidemier handler ikke om virus. Epidemier handler om alt muligt andet, og vi kan lige så godt forstå, at når man regulerer, hvordan vi skal håndtere en epidemi, så handler det i lige så høj grad om, hvordan vi håndterer kommunikationen i samfundet, hvordan vi træffer afgørelser, hvilken type vidensberedskab vi har i bred forstand, og hvordan man finansierer forskning. Vores evne til faktisk at modstå en fremtidig epidemi afhænger med andre ord ikke så meget af den tekniske regulering, men lige så meget om reguleringen rundt omkring, hvordan vi opbygger vores samfund på, og måden vi forbereder os i den bredeste forstand.

Råd nummer tre: Stol på befolkningen. Der var en tendens i starten af den her pandemi til, at man, hvis ikke man tilbageholdte information, så i hvert fald kommunikerede ekstremt entydigt. Alt, hvad der mindede om kompleksitet eller vanskelige valg, blev holdt væk fra folk. Det synes jeg, man er blevet meget bedre til ikke at gøre, men mange af de retssager, jeg har fulgt, fra udlandet efter katastrofer, handler om præcis dét. Det handler om myndigheder, som ender med at fortælle noget, der ikke er helt rigtigt, eller de glemmer at fortælle noget, som ender med at blive farligt for folk, eller også så decideret pynter de på sandheden, fordi de ikke vil forsage panik eller kaos. Det ender med nogle ganske forfærdelige retssager imod myndighederne eller myndighedspersonerne, der har taget en beslutning, som i virkeligheden resulterede i, at folks liv kom i fare. Stort set al forskning inden for kriser viser, at folk meget sjældent går i panik. Faktisk er folk i stand til at tage ekstremt komplicerede informationer ind og træffe nogenlunde fornuftige beslutninger derefter. Et godt eksempel herpå er, da Søren Brostrøm for nyligt anbefalede, at man udvidede vaccinationsgruppen til børn fra 13-18 år, hvor han var flankeret af formanden for børnelæger, som samtidigt sagde, at det ikke var hans anbefaling. Den information bragte man ud til offentligheden og overlod derved borgerne til det, der var et informeret valg. På den ene side hvad myndighedernes anbefaling var og hvorfor og på den anden side den opposition, de havde mødt. Så var alt tydeliggjort, og man kunne herefter træffe et rationelt valg. Stort set al forskning inden for katastrofer viser, at man sagtens kan stole på kloden og de dygtige medborgere til at træffe fornuftige beslutninger. Så der er ikke nogen grund til at forenkle og forsimple, i værste fald der udsætter man grundlæggende folk for fare ved at gøre det. Fortæl sandheden, også hvis den er svær.

(Visited 412 times, 1 visits today)

Del denne artikel

Årsfesten 2017 – En studentikos reportage

Aktuelt - 08, november 2017

Aftenen begynder for mig i mediedarlingens ydmyge omgivelser, Nørrebro, og vi har i dagens anledning skiftet Gøben ud med champagne (læs: cava) og brede smil. Efter en halv times snak og introduktioner pigerne imellem bevæger vores bordhold sig ned mod Nørrebrogade og en stor taxa. Efter to små taxaer og en mindre krig når vi frem til Moltkes Palæ. Det første, der venter os, er fotograferingen og den efterfølgende instagram-udødelighed. Her går det op for mig, at spejltræningen, som jeg ikke […]

Læs mere

Onsdagsposten 221014

Aktuelt - 22, oktober 2014

Onsdagsposten er sponsoreret Plesner

Læs mere